「コスパで仕事を選ぶと、人間のスケールが小さくなる」――主演・水上恒司×監督×原作者が語る、映画『本当にあった話（の話）』の誕生秘話

「わかりやすい映画ばかりでいいのか」という問いを携えて、主演・水上恒司、監督・武井佑吏、原作者・鴻池留衣の三者が一堂に会した。映画化の企画が動き出してから完成までの紆余曲折、役者を演じる役者の葛藤、そして“恥ずかしさ”への愛着――それぞれの言葉が熱く交差するなかで、この作品が世に出るべき必然が浮かび上がってくる。 ◆◆◆

「わかりやすい映画ばかりでいいのか」という問いを携えて、主演・水上恒司、監督・武井佑吏、原作者・鴻池留衣の三者が一堂に会した。映画化の企画が動き出してから完成までの紆余曲折、役者を演じる役者の葛藤、そして“恥ずかしさ”への愛着――それぞれの言葉が熱く交差するなかで、この作品が世に出るべき必然が浮かび上がってくる。 ◆◆◆

鴻池　映画『本当にあった話（の話）』、素晴らしかったです。僕の原作にはないシーンもけっこうあるじゃないですか?でも見ている間それに気づかなくて、自分が書いた気になっていたんですよ。後で小説を読み返して「あれっ、あの場面どこだ?」みたいな。そのぐらい自然でした。小説を自分の意図とは違う角度から評されて発見があるのもそれはそれで楽しいんですけど、今回は違和感が全くなかった。多分それは、僕が書きながら見ていたのと同じ世界を、監督や役者さんたちが見てくださっていたからだと思うんです。 武井　そう言っていただけると嬉しいです。 鴻池　だから、今後この映画がどう評されるかで僕はすごく一喜一憂するんだろうな（笑）。自分で書いておいてあれですけど、原作「フェミニストのままじゃいられない」（文學界2021年12月号）は、かなり複雑でわけがわからない変な小説だと思う。監督はどうしてこれを選んでくださったんですか。 武井　僕、鴻池さんの小説は最初に「ジャップ・ン・ロール・ヒーロー」を読んですごく面白いと思って、その後「最後の自粛」「スーパーラヴドゥーイット」など全作読んでいるファンなんです。仕事柄、本を読むと「映画化できるかな」とつい思っちゃうので、鴻池さんの小説だとどれができるだろうと考えました。「スーパーラヴドゥーイット」は夢が出てくる話だから難しいな、とか。「フェミニストのままじゃいられない」は、作中に演劇という設定があり、オーディションから始まって舞台の上演で終わる。そういう「映画的な」流れが見えたのが大きいかもしれません。わけがわからないところや「この人物は何を思ってるんだろう」という難しさは確かにあるんですが、全体はすごく映画的で面白いんです。 鴻池　映画化の話をいただいた時、「文學界」の担当者と「ドッキリなんじゃないか」と話していました。よく企画が通りましたね。 武井　僕のような無名の監督の場合、製作費を集めるために作品が売れる何らかの担保がないと難しいのは事実です。たとえば有名作家の原作であるとか。こんなこと言うと失礼ですけど……。 鴻池　僕の読者はマニアックな人ばかりで、文芸の世界で売れっ子じゃないことは自覚しています。この原作は文学賞も取っていないし、そもそも本になっていなかったし。 武井　プロデューサーからは、内容は面白いけど、キャスト次第だと言われました。それで、出演してくれる方を探すのに1、2年かかったのかな。幸いなことに主演に水上さんが決まり、黒木華さん、佐々木蔵之介さん、小池栄子さん、山下美月さんと次々に決まって、ついにゴーサインが出ました。

鴻池　水上さんの演技がとにかく凄いんですが、水上さんはどうしてこの役を受けてくださったんですか。 水上　ただただ「こういう作品に関わりたい」という気持ちでした。現場に入る前に「こんな感じの作品になるんだろうな」という予想が付くものが時々ありますが、「フェミニストのままじゃいられない」を読んだ時、どんな映画になるのか全然わからなかった。それを僕に託していただけるのであればぜひやってみたい、と。 　僕はオファーいただいたお仕事をお受けするかの判断をする時に「売れる/売れない」で考えないんです。多分、本来それは作品がどうなろうと自分の生活にはあまり関係ない、「箱入り」の人の考え方で、僕はそうではないから自分でも不思議なんですけれども。僕の判断基準は自分にとって面白いか/面白くないかが全てで、今回自分がその基準を持っていて良かったと思います。 武井　水上さんが自分で企画を読んで選べる立場だから出ていただけたんですね。 水上　失礼な言い方かもしれませんが、もっと「コスパのいい」仕事ってありますよね。でもコスパとかタイパみたいなことで仕事を選んでいると、人間のスケールがどんどん小さくなっていくと思う。この映画が無駄という意味ではないですけれども、人生ってどれだけ無駄なことをできるかじゃないですか? 鴻池　素晴らしいですね。僕も小説を書く時に賞を狙ったり、誰かに媚びを売るような作風にしたり、そういう姑息な手を使うことも可能といえば可能だけど、そんなことしたって面白くないですもんね。 水上　面白くないです。きっと「何のために俺は芝居してるのか」って思っちゃいます。何を好んで寝る間も惜しんで、腹減ったなと思いながら演技してるんだろう、みたいな。コスパの方に走っちゃうと、呪いのようにそのサイクルに入って抜け出せなくなるんじゃないか。それでも全部が素晴らしいし楽しいし、お金にもなるというのだったらいいですけど、たぶん現状、日本ではそういうサイクルは生まれていない気がします。 鴻池　この映画がどうして完成したのか、だんだん謎が解けてきました。

鴻池　水上さんの演じる夛田（ただ）は役者です。役を演じる役を映画の中で演じられているわけですけど、役者というご自身の立場と重なる部分はありましたか。 水上　ストーリーが進むにつれ、夛田にとって現実と演劇の境界がなくなっていくじゃないですか。それは世間的には「憑依する」などと表現される。でも僕はそういうのが嫌いで、役者に憑依なんてありえないと思っているんです。映画は順撮りじゃないし、監督と話し合い全体の起伏を考えながら、計算して演技を作っていく。僕自身に憑依みたいなことがないから、夛田のように現実と演技の境界がなくなっていくのは役者にとってうらやましい境地なのかも、と考えていました。 　夛田のオーディションのシーンと、夛田が自分の家で共演者の米良（黒木華）と台本の読み合わせをするシーンの撮影中、武井さんから「水上さん、ちょっと巧すぎる」と言われたのが印象に残っています。その意味はすぐわかった。だって僕は日々芝居をしていて、夛田はしてないから。でも、もう一回スタートがかかるまでにすごく考えてしまいました。「もっと下手にやらないといけない自意識があるということは、俺は自分を巧いと思ってるのか。いや、それはないな」とか。 鴻池　なるほど、面白いですね。 水上　演技が巧い/下手って何だろうと。今回とりあえず僕が選んだのは、セリフを噛むこと、詰まること、あと「セリフを言おうとしている」状態を意識することでした。オーディションのシーンで、セリフが増えてカメラが寄っていく時に、夛田の呼吸が急に深くなるんですよ。その呼吸の浅さと深さを強く意識しました。 武井　映画の夛田は舞台経験がほとんどない役者という設定で、ある時から巧くなるというか、スイッチが入って演技が真に迫る。そこは演出上けっこう考えていたと思います。 水上　難しかったですね。技術の巧い/下手はもちろんあると思いますが、それは「面白い」とは別なんです。僕のデビュー作（TVドラマ『中学聖日記』）の芝居なんてド下手ですよ。恥ずかしくて見てられない。でも人を想う気持ちの強さや危うさみたいなものの表現は出来ていて、自分で言うのも何だけど「いい」んです。だからその時にしか出来ないことがあるなと思います。それを技術で出来るようになることを「巧い」と言うのかもしれない。 武井　後輩のディレクターが作ってくる映像で、編集とか下手なんだけどすごく面白いものがある。映画作りでも、技術が高まれば浅いところでは世に出せるものが出来るけれど、もっと深い部分での面白さとなると、別の何かが必要になってくると思います。 鴻池　小説を書いていても巧い/下手はコントロールできない。下手にしようと意識しても、自分の出来ることは限られますからね。

鴻池　演技に関して監督から水上さんに何かリクエストはされましたか。 武井　現場に入る前に水上さんと一日しっかりお話しする時間があったと記憶しています。夛田の出演場面の読み合わせを一通りして、「そこはちょっと古畑任三郎っぽすぎるから少しトーンを抑えましょう」とか。あと主要キャストの皆さんには、脚本にない原作の場面や、その人物の経歴を僕が想像して書いたメモを渡しました。 　原作の会話はいわゆる小説っぽい会話文ではなく、言いよどむところがあったりして、話し言葉に近いですよね。 鴻池　映画ではけっこうそのまま使ってくださった印象があります。 水上　作品によっては言いづらいセリフがありますが、夛田が米良を説得しようとする喫茶店の場面をはじめ、この映画のセリフは僕にとってすごくしゃべりやすかった。自分の呼吸やジェスチャーに合わせてすんなり話せて、楽しかったです。 武井　ドラマとかだと人物の気持ちや状況の説明を短時間でしなければならず、会話がいわばデフォルメされてしまうことが自分で書いていてもよくあります。この映画はそうではない方向を目指したくて、原作にないシーンを書く時も説明的にならないよう意識していました。 水上　当たり前ですが人は相手の話を聞きながら頭の中でそれに頷いたり反論したり、全然話を聞いていなかったりするじゃないですか。夛田は相手がしゃべっている時に「かぶせよう」とする男だと思ったんです。相手の発言中に息を吸って何か言おうとしたり、やっぱり一回やめて聞いてみたり。そういう夛田を演じるのが楽しくて、「武井さん、ここを使ってくれ!」と念じながらやっていました。 武井　あと水上さんが夛田のヘアスタイルに関して、前髪を下ろすことに反対していたのが印象的だった。最近の日本映画の登場人物にそういう髪型が多いからという理由だったと思います。 水上　前髪を下ろした男性、多くないですか?　みんな同じに見えてしまって、もっと個性があってもいいと思う。一種のルッキズムで、それで見てくれる方がいるから生まれているものだとも思うけれど、この役ではそれに抗いたい気持ちがありました。 鴻池　他のキャラクターでは、夛田たちが出演する舞台の演出家でパワハラ、セクハラをする加藤鶏冠手（かえるで）という人物がいますね（映画では佐々木蔵之介が演じる）。武井さんは映画監督という立場から、自分と重ね合わせるところはありましたか。 武井　加藤鶏冠手は、いい舞台を作りたいというモチベーションはあるのですが、それ以上に人間を支配したい欲望が強く、制作過程で生まれる力関係に興味がある人物だと思う。言うのは恥ずかしいけれど、それはちょっとわかる部分があります。僕は普段テレビのディレクターをしているのですが、映画の監督になると現場での扱いが全然違うんですよ。みんなに「監督」と呼ばれ、ロケの宿泊先がツインルームになったりする。その気持ちよさみたいなものはやっぱりあって、そこを勘違いすると加藤のような加害性が発生してしまうんだろうなと。加害をしながらもお芝居を演出することに対して真面目じゃないわけではないところも含めて、わかると思いながら撮っていた気がします。 水上　出来上がった作品を見て、武井さんの期待に役者陣はちゃんと応えられていましたか。 武井　自分が想像していた以上に面白いものになりました。と同時に、主演が水上さんじゃなかったら怖かったなと思います。現場で水上さんが出してくれたアイデアもいっぱいある。夛田に決定的な変化が見えるある場面でのちょっとした動作とか、僕が指示したわけではないんですがとても印象的で、計算なのでしょうが、まさに憑依しているようでした。要所要所で水上さんが作る何ともいえない表情もすごく好きで、それで「ここで面白い顔してください」なんてけっこう雑な指示をしていましたね。

水上　今回いくつか取材をしていただいて、自分たちが笑えると考えて作っていたものが意外に重く受け止められているような感じがします。最近出演させていただいているNHKのコント番組の演出家が、笑いは「ズレ」と「人間の愚かさ」から生まれるとおっしゃっていた。『本当にあった話（の話）』にはその両方があると思うんです。コメディって本当に難しくて、うまくいかない時は何をしてもダメだし、何も考えていないのに笑いが起きる時もある。この映画の（にもそういう面があるでしょう。 武井　それがもともと原作にあった面白さですよね。 水上　もっと重く作ろうと思えば出来たと思うけれど、重々しい映画っていかにも日本的じゃないですか。それはやりたくない。もっと軽快に、娯楽的にしたいと思ったし、自分ならきっと出来ると考えた。今回そういう映画作りが出来て嬉しいです。 鴻池　コメディの部分をぜひ感じてほしいですね。僕は笑いました。 水上　僕も笑いましたよ。黒木さんが踊るシーンとか、意味がわからない（笑）。 武井　あれはなんで踊ることにしたんだっけな。普通はあの場面を寄りで撮りたくなっちゃうと思うんですよね。 水上　わかります。よく寄らなかったですね。 武井　踏みとどまった自分を褒めたい（笑）。だからというか、あのシーンってちょっと恥ずかしい。僕はきっと恥ずかしいことが好きなんです。恥ずかしい、見てられない、という感覚はとても大事で、怖いものを見たいのと同じぐらいの強さがあると思っているので、「スベってる」状態を意図的に作りたくなっちゃうのかもしれません。夛田の妻役の山下（美月）さんが指をピストルの形にして「バン、バン」と言う場面とかも、身悶えするような恥ずかしい気持ちになるんですけど、ああいうことが意外と大事だったりするんじゃないかな。

武井　この映画を見る人は混乱するかもしれませんが、僕も鴻池さんも既存のわかりやすいもの、世の中にウケているものに対するアンチテーゼを動力にして走っているところがある気がするんです。きっと水上さんも、日本の映画やドラマのわかりやすいセリフや、こんなこと言わないだろうというような芝居がかったセリフに対する抵抗があるんじゃないですか。 水上　あります。武井さんも僕も、原作のわかりやすくないところに共鳴したんじゃないかと思う。今、見る人に全部説明してあげないといけないような風潮があるけれど、そういう芝居を求められた時に僕は「そんな簡単じゃないだろう、もっと何かあるだろう」と違うものを探してしまう。自分みたいな若造にはわからないことがあって当然なのに、全部わかっちゃうのはおかしいと思ってしまう。ひねくれているんですね。 「自分はなんで生まれてきたんだろう」「なんでこういうことをしないといけないんだろう」と答えの出ない問いを禅問答のように続けるのが人生じゃないですか。だから「これがあるから自分は生きていける」というようなわかりやすいものが求められていて、それを作らないといけないようになっているとも思います。でも、世界的に評価されている作品が全部そういう表現かというと全然そんなことはない。この映画のように、わかりやすさとか「こうあるべき」とは反対方向へ行く映画があっていいし、こういう映画がなくならないでほしいなと思います。 鴻池　たいへんな売れっ子である水上さんがそう言うことで、勇気をもらう人がたくさんいると思います。 水上　いえいえ。僕はわかりやすさの側に加担してもいるし、そこはどちらに付くということではなく、どちらも世の中に存在すべきだと思うんです。だからこそ、この映画はヒットしてほしいですね。多くの方々に見てほしいです。 （7月29日収録。初出=「文學界」2026年10月号） ヘアメイク（水上氏）・Rina Kajiwara/スタイリスト（水上氏）・藤長祥平 【水上氏・衣装クレジット】価格は全て税込価格です。ジャケット¥92,400（シュタイン/エンケル TEL:03•6812•9897）シャツ¥37,400（サバイ/イボルブ TEL:03•6823•5074）パンツ¥49,500（イレニサ　 irenisa.com ）その他はスタイリスト私物 ■映画『本当にあった話（の話）』 ・公開日:2026年10月2日（金）よりテアトル新宿ほか全国ロードショー ・出演:水上恒司　黒木華　山下美月　大東駿介　山本浩司/小池栄子/佐々木蔵之介 ・監督・脚本・編集:武井佑吏 ・配給:東京テアトル/murmur Ⓒ鴻池留衣/文藝春秋 /2026「本当にあった話（の話）」製作委員会 公式HP: https://www.honbana.com/ ■原作 ・鴻池留衣 『本当にあった話（の話）』 （文藝春秋刊）